Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:31 

по поводу ТА

Наталья Мисочкина
Я проснулась, как всегда, последняя, извините! Отвечаю на заданные мне 10 вопросов по ТА, и прошу прощения за краткость и местами несерьезность ответов :shuffle:

Вопросы от http://yellow-submarine6.diary.ru/

1. Самый, на данный момент, зацепивший персонаж.
читать дальше

2. Почему Вельзевул появляется на сцене в "Сотворении", но не вступает в общий хор? Что это символизирует?
читать дальше

3. Почему не только Габриэль, но и остальные ангелы переживают за Люцифера?
читать дальше

4. Самый, по первому впечатлению, положительный персонаж? И есть ли вообще таковой в сюжете?
читать дальше

5. Есть ли в ТА какие-то идеи, которые могут быть важны и полезны для нас в нашей повседневной жизни? Если да, то какие?
читать дальше

Вопросы от http://telella.diary.ru/

1. Как бы вы сформулировали, в чем причина войны с точки зрения Темных? За что или против чего они воюют? Если можно - отдельно Люцифер и темные ангелы с Вельзевулом.
читать дальше

2. Люцифер - "такой же, как все"? Или "брак в партии"? Другими словами, обусловлено ли произошедшее тем, что он изначально "не такой, как все", или это скорее случайность? ( Наталья Мисочкина, извини, отчасти это пересекается с твоим вопросом)
читать дальше

3. Могут ли персонажи говорить с Богом (и если да, то все ли), или они предоставлены сами себе?
читать дальше

4. Каковы, на ваш взгляд, мотивы поступков Вельзевула? (В исполнении Анариона).
читать дальше

5. Кого "проще убить" Габриэлю?
читать дальше

Вопросы от Ириссе Фламм

ответы

Вопросы от Синдамирэ

ответы.
запись создана: 05.02.2014 в 19:12

@темы: размышляйка, музыка

URL
Комментарии
2014-02-05 в 19:26 

-Альса-
В чем и правда, если не в ногах? Не в крыльях же (с) Щербаков
Даниэль точно никому ничего плохого не сделал! Он только книжку читал:five:
эх, люди, что ж вы делаете... отпусти меня,. чудо-трава :hash2: ушел писать ответы на ответы на...

2014-02-05 в 19:28 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Спасибо за ответы, интересные варианты. ))

Пожалуй, вечная идея противостояния закона и свободной воли...
А с законом мне трудно понять, потому что законы бывают разные. Есть "не убий", иначе в соответствии с УК .... И есть, например, закон о запрете несанкционированных сходок более трех человек. Соответственно, и свобода воли - в зависимости от того, какой закон нарушен - выглядит по-разному. Так, это уже рассуждалово не по теме :) В общем, на примере ТА - а как оно бывает в жизни, как стоит поступать и - главное - как поступать не стоит?

2014-02-05 в 20:06 

Наталья Мисочкина
лейтенант Немо, под законом я понимаю любые наложенные на личность ограничения извне - религиозные, государственные, общественные. В ТА эта идея реализуется через образы темных, и Люцифер дает прямую оценку своим поступкам: "...кто в любви преступает закон./Закон для меня –/Это только любовь...". И цену платит соразмерную проступку. Я говорю своим ученикам, что они могут отращивать гриву (мальчики, разумеется), но должны быть готовы к слезам, крикам, увещеваниям /нужное вписать/. И сюжет ТА для меня в каком-то плане иллюстрация к этой мысли.

И вообще, отвечая на вопросы, я порядком пересмотрела свое мнение о вопросе предопределенности в ТА:-D

URL
2014-02-06 в 03:41 

-Альса-
В чем и правда, если не в ногах? Не в крыльях же (с) Щербаков
И вообще, отвечая на вопросы, я порядком пересмотрела свое мнение о вопросе предопределенности в ТА
мя? расскажешь? :)

2014-02-06 в 20:42 

Наталья Мисочкина
Telella, а ты выложишь ответы на ответы на ответы? /Да, это намек!;-)/

простыня про Вельзевула

URL
2014-02-06 в 20:53 

-Альса-
В чем и правда, если не в ногах? Не в крыльях же (с) Щербаков
а ты выложишь ответы на ответы на ответы? если у меня получится хоть какое-то подобие связного текста - обязательно. Правда, это может занять некоторое время, надо многое осознать и уложить в голове.

Я щас сонный и неадекватный, поэтому к обсуждению Вельзевула присоединюсь чуть позже. А пока хочется вставить 5 копеек:
Он стопроцентно не является светлым, но отнести его к темным не позволяет актерская игра
Я поиграю в капитана очевидность: у народа шмот либо белый, либо черный. У Люцифера - изначально белый, потом постепенно (! для меня это открытием было) заменяется опять-таки на черный. У Вельзевула, единственного, шмот серый. Все-таки он реально тень :)
Вельзевул - исходно "своим собратьям не собрат" Он и не архангел, в отличие от всех остальных. Так что вообще не собрат, так, мимо проходил :tease2:

2014-02-06 в 21:08 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Наталья Мисочкина, объяснять которую через готовность принять от возлюбленного что угодно мне не хочется. Почему-то Вельзевул остался и договорил. Ну, мне вообще казалось, что Анарион-Вельзевул - Люциферу не возлюбленный ни разу. Он сию честь предоставил Хоно и Анастасу Он в "Искушении" не случайно не поет припевы полностью, как Анастас, а повторяет только частично. Он искуситель не в плане секаса, типа, пошли за кулисы - он подстрекает Люцифера отвергнуть братьев и добиться от Бога, чтобы его услышали, проявить себя. А если Вельзевул Анариона - действительно второе "я" Люцифера - в этом плане я Анариону склонен верить, ему виднее :), - то пощечина Люцифера - это не "караул, насилуют, счас дам по морде", а попытка отвергнуть собственные назойливо лезущие в голову мысли. Вот так. Оборвать одним ударом. А мысли никуда не делись. Забавно, но даже в исполнении Анастаса я трактовал этот эпизод именно так.

но отнести его к темным не позволяет актерская игра: на фоне монументально-неподвижных архангелов и текуче-гибких демонов скрюченные пальцы и угловатые жесты Вельзевула выглядят нелепыми и одинаково чуждыми обеим сторонам.
А вот тут личное мнение, но... Темные - они не темные изначально, они падшие. Они сохранили определенную грацию и гармонию внутри себя, но эта грация и гармония перешла в другую ипостась, так сказать. А вот Вельзевул - нечто им чуждое, это не может не отразиться на манере поведения. С другой стороны, судя по виденным мной клипам и паре не выложенных в сеть видеозаписей, у Анариона не всегда такие жесты и мимика. Там все сложнее гораздо, сейчас мне это трудно сформулировать.

А теперь самое страшное: Даниэль тоже делает свой выбор. Значит ли, что стоит сравнивать этих персонажей? :hmm: Да выбор там все делают, в принципе. )) А Даниэлю так вообще грех не сделать - история-то для него рассказывалась. ))

2014-02-07 в 04:21 

Наталья Мисочкина
лейтенант Немо, я не только слоупок, но и кэп :gigi: И мне нравится версия про "нечто, которое ищет место в мире и находит .../нужное вписать/". Я ее еще подумаю :rotate:
я трактовал этот эпизод именно так А вот я долго недоумевала, не зная, как объяснить его для себя.

Telella, Он и не архангел, в отличие от всех остальных Тем забавнее звучит из уст архангелов, узревших Вельзевула: "Что же Ты, Господи, Что же Ты делаешь, Кто же ложится на руки Твои?" :lol:

URL
2014-02-07 в 07:56 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Тем забавнее звучит из уст архангелов, узревших Вельзевула: "Что же Ты, Господи, Что же Ты делаешь, Кто же ложится на руки Твои?" Ога, архангелы узрели и офигели, извиняюсь за терминологию. :-D

2014-02-08 в 08:30 

Наталья Мисочкина
Жаль я не умею рисовать! Ситуация так и просится в комикс :-D

URL
2014-02-10 в 18:42 

Наталья Мисочкина
лейтенант Немо, Telella, извините, я опять слоупок! Правильно ли я поняла, что Даниэль в конце концов предпочел темную истину? :nea:

URL
2014-02-10 в 20:16 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Наталья Мисочкина, говорит он, обращаясь к Люциферу. По ходу, да. А чего еще ожидать, если глав. положительный - темный :)

2014-02-11 в 00:36 

Наталья Мисочкина, лейтенант Немо, Telella,
извините, что вмешиваюсь, но я сама недавно вкурила траву под названием "Темный ангел" (и даже буду на презентации 2 марта!)
Касательно вопроса о Даниэле - мне вот показалось, что он говорит скорее о каком-то третьем пути (как предлагали Рафаэль и Уриэль).
Потому что если "светлые" в этом произведении могут и заблуждаться, и ошибаться, и злиться, словом, они вовсе не пушистые, то темные-то откровенно "злые и страшные" (не сам Люцифер, но все остальные - не зря у темных ангелов звериные маски)
И сам Люцифер мне не показался главным положительным героем (а просто одним из главных).
Там скорее треугольник: Даниэль-Люцифер-Габриэль, ведь именно Даниэль - и с ним мы все - пропускаем через себя эту историю.

Если позволите, я бы тоже задала пару вопросов.

2014-02-11 в 04:15 

Наталья Мисочкина
Ириссе Фламм, добро пожаловать в дискуссию! :friend:

лейтенант Немо, Ириссе Фламм,
говорит он, обращаясь к Люциферу Меня больше смутила "паника" Габриэля в этой сцене, поэтому и интересуюсь. А текст не отрицает возможность третьего пути:
Даниэль: ... Я б сделал иначе!
Князь: (хлопая в ладони):
Отлично, мой мальчик!
Габриэль: (хватая Даниэля за руку, останавливая):
Постой, и позволь мне сказать!

Но тогда почему так доволен Люцифер? :hmm:

глав. положительный - темный Главный - да, но положительный ли? /славная опечатка: поположительный :-D/

Ириссе Фламм, темные-то откровенно "злые и страшные" Позвольте с вами не согласиться! :) Черные крылья и маски резко противопоставляют архангелов и падших, но в моем восприятии не делают темных "злыми и страшными". Для меня битва ангелов и падших скорее как столкновение порядка и хаоса, закона и беззакония. И темные тоже могут заблуждаться: "Нам твердят, что он не прав ни в чем, Ну а нам все это ни по чем!" И если расплатой ангелов стало сомнение, то расплатой падших - ад и все, что там по тексту :-D Спасибо за мысль о треугольнике, ее надо подумать :sunny:

URL
2014-02-11 в 04:28 

-Альса-
В чем и правда, если не в ногах? Не в крыльях же (с) Щербаков
Даниэль в конце концов предпочел темную истину? Я был уверен, что да. Хотя бы потому, что уж очень радовались Вельзевул с Люцифером )

2014-02-11 в 11:22 

Наталья Мисочкина
И, повторюсь, паниковал Габриэль :)

URL
2014-02-11 в 11:35 

-Альса-
В чем и правда, если не в ногах? Не в крыльях же (с) Щербаков
О, нашего полку прибыло :) Ириссе Фламм, :hey:
Наталья Мисочкина, да, и это тоже) Вряд ли бы он переживал, если бы речь шла о "третьем пути"

Кстати, присоединюсь к сомневающимся в том, что Люцифер главный положительный герой. Что главный - не поспоришь :) А вот с положительными-отрицательными тут как-то сложно, имхо. А и заблуждаться, и ошибаться, и далее по тексту, могут и темные и светлые. только этим и заняты, в общем-то:-D

А Даниэля я как-то больше воспринимал как рассказчика, а не главного персонажа :shuffle:

2014-02-11 в 11:47 

Наталья Мисочкина
Ириссе Фламм, Telella, я бы, пожалуй, оставила в треугольнике Люцифера, Габриэля и Вельзевула, а Даниэля показала бы окружностью, я согласна, что он рассказчик и наблюдатель. А вообще, боюсь я всякие круги-треугольники рисовать - вдруг пентаграмма получится, и как я буду с этим жить?! )))

URL
2014-02-11 в 12:13 

-Альса-
В чем и правда, если не в ногах? Не в крыльях же (с) Щербаков
оставила в треугольнике Люцифера, Габриэля и Вельзевула Всеми лапами "за"! А я уже боялся, что это моя навязчивая идея))
Насчет кругов не знаю, это уже ваши шаманские символы)) Хотя ты прав, с учетом обсуждаемой темы - с пентаграммами лучше не баловаться, а то мало ли :laugh:

2014-02-11 в 12:42 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Ириссе Фламм, тоже рад приветствовать. :) Вопросы - сколько угодно (лично для меня :) ) - будет тема для обсуждения. Да и я в долгу не останусь. :laugh:

To all:
- лично я согласен, что Даниэль - скорее рассказчик, чем персонаж. Разумеется, если его качественно сыграть, то через этот образ можно и многое передать, и сильный эмоциональный отклик у зрителей вызвать. Но в целом, по-моему, у него роль "рассказать, что было". И мне тоже кажется, что он сторону темных собирался принять, поэтому Люцифер с серым собратом и обрадовались. Но это на ранних показах, за поздние не увиденные не скажу, там ведь режиссура не один раз менялась. )
- а треугольник/пентаграмма, положительный/не очень - зависит и от текста, и от игры. (Кто о чем, а я о своем). Мне тоже по тексту казалось, что в центре сюжета три персонажа: Вельзевул, Люцифер, Габриэль . Но судя по постановке, к ним можно приплюсовать Микаэля. Он ведь выступает своеобразным антагонистом Вельзевула - предводительствует светлым воинством, поражает Вельзевула в битве. И "воевать или мириться" решает и он в том числе. И опять-таки, при чтении либретто у меня возникало ощущение, что Люцифер планировался положительным. Но Джем играет такого истинного князя Тьмы, да еще и кое-что свое добавляя, так что мне-то кажется, а автору видней, наверное. ))

"поположительный" - :five: :-D Сразу в цитатник! Вообще, я поположительные трактовки сюжета не очень люблю - не хочется думать, что Джем слэшный фанфик одиннадцать лет писал :(. Да и в целом сюжет сложнее гораздо. Но в ТА периодически мелькает что-нибудь этакое, то в актерской игре, то в паре строчек либретто, поэтому совсем открещиваться от таких трактовок трудно. )

2014-02-11 в 12:47 

Наталья Мисочкина
а то мало ли Ага, Джема призовем :lol:

URL
2014-02-11 в 12:54 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Джема призовем И спросим, насколько его персонаж поположительный! *представил ответ :horror2: " :-D

2014-02-11 в 12:58 

Наталья Мисочкина
лейтенант Немо, я не имела в виду слэш! Просто "положительным" Люцифера можно назвать и в таком ключе, что ЧСВ у него непомерное, и складывал он на всех болт арбалетный. Опечатка очень хорошо вписалась именно в этот смысл :)

URL
2014-02-11 в 13:18 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Просто "положительным" Люцифера можно назвать и в таком ключе, что ЧСВ у него непомерное, и складывал он на всех болт арбалетный. Опечатка очень хорошо вписалась именно в этот смысл :friend: Ну да, мелькает иногда у Люцифера на лице, мол, положил бы я на всех с высокой колокольни. )) В этом смысле он точно "самый положительный". :D И самый замечательный - его всегда замечают и в отзывах упоминают. :laugh:

2014-02-11 в 23:56 

Наталья Мисочкина, лейтенант Немо, Telella, спасибо! :hi2:
Для начала отвечу:
- о "панике Габриэля". Я не думаю, что Даниэль хотел выбрать темных - во всяком случае, из его слов это не следует. Мне кажется, что его "иначе" - это "не так, как все участники этого конфликта". Люцифер доволен, поскольку ему удалось заронить в душу мальчика сомнение. Габриэль - поэтому же - переживает: он знает, что сомнение - это очень больно, и опасается естественного чувства жалости Даниэля к побежденным.
- о "злых темных". Видите ли, светлые (ИМХО) так страдают именно потому, что убивать для них - страшная боль ("не брат его - он сам там был убит"). Даже Микаэлю трудно и плохо, он сомневается ("я прав ли?" "ответьте, как жить"). А темные - откровенно радуются грядущей войне, хотят ее, требуют у Люцифера. Светлые до последнего пытаются предотвратить сражение (моя самая любимая ария - Попытка увещевания). Просто для меня порядок и закон - в общем-то неплохие вещи. А хаос и беззаконие - плохие, и те, которые это беззаконие сеют - злые.

И еще. Мне не кажется, что сомнение - это какая-то страшная кара. Скорее это хорошая прививка от веры в собственную непогрешимость (последняя в сюжете свойственна именно темным). Сомнения заставляют вслушиваться и не судить сгоряча.

- о треугольнике. Рассказчиком является Даниэль, а с ним могут разговаривать только Габриэль и Люцифер. Остальные ангелы его не видят. А все прочие многоугольники и пентаграммы - уже в рамках самого сюжета (Вельзевул - Люцифер - Габриэль, с моей точки зрения).

2014-02-12 в 00:15 

А теперь позвольте пять вопросов:

1. Габриэль в конце действия страдает, и это очевидно. Но поступил бы он теперь иначе? или пойти за Люцифером - для него потерять собственную личность? ("Я ж не смогу сломать себя, ведь к свету тянется мой нрав", как у Тэм?)
2. Был ли Габриэль действительно важен для Люцифера? Почему же князь не поговорил с ним по-настоящему? (в первом их дуэте меня не покидает ощущение, что Люцифер сильно злится на брата - "Что ты знаешь, погрязший в бесплотной любви, и ни капли огня не пролив?": если это так, то за что?)
3. В сущности, продолжение. Люцифер ничего не отвечает Уриэлю и Рафаэлю на "увещевание". Он считает, что больше не о чем говорить? А он пробовал?
4. В чем смысл слов Иегудиэля: "Отдайте свою правду тому, кто к ней готов"? Что он хочет этим сказать своим братьям?
5. О ком Вы можете сказать "За это я его уважаю" (светлые и темные, несколько).

Если ответите, я буду очень рада, спасибо. :shy:

2014-02-12 в 00:31 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Ириссе Фламм, интересные варианты. :) Насчет Даниэля, кстати, тоже подумалось сейчас - возможно, он обращается к Люциферу, потому что "Я б сделал иначе!" означает "Что-то вы неправильно, светлейший княже, сделали"? :laugh: Надо будет этот эпизод с Никелиной пересмотреть, если найду, - давно не видел, если честно.
Светлые мне тоже больше нравятся. Хотя бы потому что поклонники светлых, которых я читал, пишут более подробные и развернутые отзывы с отсылками к матчасти и уделяют больше внимания работе над проектом. :) Шучу. :laugh: А с темными там не так все просто, в общем-то. Если посмотреть на манеру игры, то в тот момент, когда они думают сами, а не подчиняются влиянию Вельзевула, они серьезно переживают. Тот же Велиал-Амэ, например. А Вельзевул-Анарион и Люцифер тем более демонстрируют очень интересный спектр эмоций. Что, конечно, не делает их белыми и пушистыми, но делает интересными персонажами (которые не всегда верят в свою непогрешимость; достаточно на поздний вариант сцены "Ангелы тьмы" взглянуть - там на словах "А для вас - отпущенье грехов" такая боль реальная...).
Кстати, насчет порядка, хаоса и беззакония - мне очень понравилось, как это удалось в февральской фан-версии ТА показать. Там шикарная сценография, так что в комедийной версии мотивация персонажей прослеживается чуть ли не лучше, чем в серьезной. )
И насчет обрамляющего сюжет персонажного треугольника - да, тоже интересная мысль. ))

2014-02-12 в 00:52 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Ириссе Фламм, на вопросы отвечу как только, так сразу. :) И мои пять копеек вопросов.
1. В ТА разные исполнители изображают персонажей по-своему. Какие трактовки персонажей вам ближе (если такие, конечно, есть), и почему?
2. Самый зацепивший эпизод/эпизоды в ТА (тоже если есть и чем зацепили). Если с какого-то конкретного показа - то с какого?
3. Можно ли увидеть в ТА яойные мотивы?
4. Есть ли у вас в сюжете самый "терпеть его не могу" персонаж?
5. Можно ли увидеть в ТА связь с каноном, или это очень апокрифичный апокриф? :)

Наталья Мисочкина, Telella, если у вас будет возможность ответить, буду рад. Интересно же. :)

2014-02-12 в 02:00 

Лейтенант Немо, я пока еще не так много версий смотрела (грусть-печаль).
Видела отрывки из той фанверсии, где Никелина за Микаэля поет (:Ну что, пациенты, на что жалуетесь? - На Люцифера! - Вы просто не умеете его готовить!). Никелину вообще обожаю - и как Яманами-сана "да что ж вы делаете, ему же больно!", и как Призрака "хреново мне 300 лет маяться, кому бы гадость сделать?", и как Иегудиэля, и т. д. А как она Сен-Жермен поет! :heart: Вообще-то она мне больше всего понравилась, еще когда я только-только Волков слушать начинала, потом и на видео. А вот когда я 21 декабря в Москве Волков слушала, я еще и на Джема подсела (я его песни слышала, нравились, но "вживую" это совсем другое впечатление, меня просто торкнуло от Сайго-сана ("Един в трех лицах. Пафосен. Прекрасен").
Ай-ай-ай, а где Вы видели ТА, чтобы Даниэль-Никелина не был вырезан? все что я нахожу - она только на заднем плане стоит, вот не найти и все!
"Голос" - только из версии № много, где она Иегудиэля поет и из фан-версии.

Отвечаю:
1. Мне нравится, когда для одного сюжета одновременно существуют несколько трактовок - это позволяет взглянуть на персонажей под разными углами. Я согласна с высказанным уже многократно мнением, что Анастас больше упирает на любовь Вельзевула к Люциферу (даже на уровне жестов - перед битвой, например, очень интересно), Анарион же представляет более сложные отношения, в основе которых - создание их нового мира. Для Анарион Люцифер - предводитель и князь, для Анастас - прежде всего :itog: Теория о том, что Вельзевул - это второе я Люцифера... еще не докурила до конца (мне все горлум представляется...)
Никелина или Лайре - как я уже сказала, Никелину как Даниэля не слышала. Очень хочу!!!!
Только одно могу сказать точно: Чароит - самый лучший Микаэль! (потому что грозен, сильно беспокоится за братьев, мир и порядок, и вообще Кондо-сан "я очень надеюсь, что вы окажете сопротивление")
2. по хронологии не скажу: сначала я кусками смотрела. Картинка, врезавшаяся в память - архангелы совещаются, а Габриэль сбоку к стеночке прислонился и глаза закрыл. Вот уж действительно - больно ему. "Попытка увещевания" безумно понравилась сразу. Люцифер...хм... Престол и Искушение - он там еще - как бы это правильнее сказать - не перешел черту.
3. Да, можно, смотря на кого смотреть (см. 1)
4. Да вроде нет. Если не считать, что танцев там все-таки слишком много, и они порой именно мешают - сцена и так небольшая.
5. Затрудняюсь ответить. Может, наши мысли о плохом и хорошем на тему ТА для канона уже важны?

2014-02-12 в 10:21 

Наталья Мисочкина
лейтенант Немо[/L],
его всегда замечают и в отзывах упоминают - Нужно быть слепым, чтобы не заметить главного героя :-D
в февральской фан-версии ТА А можно ссылку? :inlove:

[L]Ириссе Фламм, я считала, что сомнение возникло у Даниэля даже раньше того момента, когда Габриэль и Люцифер договорились, мол, пусть решает сам. К финалу Даниэль решает и сразу(!) готов действовать /иначе зачем Габриэлю останавливать его?/. Может, Люцифер поощряет готовность к преобразованиям, свойственную темным, которых вечно что-то не устраивает: ни мир, ни закон? И мне кажется, что Даниэль испытывает жалость более к победителям.
Честно говоря, я больше симпатизирую темным, которые поистерили коллективно и всего одну арию, после чего научились жить в новом статусе, чем ангелам, каждый из которых усиленно загоняется по поводу "Кто виноват?" и "Что делать?". Наверное, поэтому мне так нравится Микаэль, раз и навсегда закрывший для себя оба вопроса. Как-то так :)

URL
   

Кто-то входит в историю, а кто-то в них попадает

главная